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「責任は大臣!自ら明らかにするつもりは!」立憲・武内則男議員が麻生・石井両大臣に要求も

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2月9日の衆議院予算委員会で、立憲民主党の武内則男議員が森友学園問題で麻生太郎財務相と石井啓一国交相に対して土地売却における自らの責任を明らかにするよう求めましたが、どちらからも「法令違反はない」と拒否される場面がありました。

「責任は大臣!自ら明らかにするつもりは!」

武内議員はこの日、40分以上の質疑全てを森友学園問題に費やして政府を批判、国有地売却と会計検査院による報告に焦点を当てて「国家行政は何をやっているんだ」「国民からの怒りが聞こえている」と厳しく追及していました。

中でも財務省や国交省に対して「誰も責任を取らない!検証もしない!なんで知らん振りするんですか!」「会計検査院の指摘にちゃんと答え出すのあったりまえです!それが出来ていない!」として、麻生財務相と石井国交相に責任を取るよう求めます。

武内「この責任はぁ、財務大臣、国交大臣!所管する大臣にあります!自らその責任を明らかにするおつもりはありませんか!?」

ところが麻生財務相と石井国交相はいずれも「法令違反があったとは指摘されていない」として拒否。

麻生「私どもの理解では今回の検査報告書において、法令違反があったとか、またあるいは不当事項として指摘されてる事項はない、と考えております」

石井「今回の会計検査院の報告書においては、法令違反、あるいは不当事項として指定されている事項はございません」

すると武内議員は「事実として法に違反しているという指摘はたしかにされていません」と違法性が確認されていないにも関わらず責任を取るよう求めた点を認めますが、同時に「ですが、まともに会計検査院が検査できないような状況でしょ?」などとして「もう一度聞きます。法令違反があるとかないとかではありません」として、今度は国交省に対し会計検査院が指摘した事項についての再調査を要求。

「是非、もう一度調査して頂きたいと思うんですが」と迫った武内議員でしたが、現時点でそれが困難な状況にあることはその前段で実は石井国交相が既に説明していました。

両大臣に責任を取るよう求める前の段階で武内議員は石井国交相に対しもう一度調査をするよう求め、石井国交相はそれに対し「現在森友学園の管財人と土地や建物の取扱を交渉中」「また工事関係者が留置権を主張して専有している」として「直ちに詳細な調査を行うのは困難な状況」と理解を求めていたのです。

この説明が為されていた状態で再度、再調査するよう求めた形の武内議員は石井国交相が同じ説明を繰り返しても、専有されている状況で国会機関が調査をさせてもらうよう申し出ることは出来ないのか、と諦めようとしません。

石井国交相は「交渉を行っているところですから」「話し合いを行っているところなんです」と再び理解を求めていました。

武内則男議員と石井啓一国交相らの発言

武内「残念でなりません。お二人の大臣の答弁は、指摘を重く受け止めて、今後文書管理含めて、そうした財産の問題について、適時適正にそのことが二度と起こらないように改めてまいりますって。何で次に進めるんですか!まずは検証でしょうぉ!指摘されたことに対して、きちっと検証しろと言って何で指示できないんですか!(中略)何でもう一度調査しないんですか。お答え下さい大臣」

(国土交通省航空局長の答弁)

武内「(前略)ですから、この今回のこの問題は、会計検査院の指摘を受けて、しっかりともう一回検証しなければ、真実は明らかにならないじゃないですか!そのことに税金使ったからといって、今テレビを見ている、ネット中継見ている国民の皆さん、ダメだと言いますか!?言わないですよ。調査費にいくらかかるかは、それは、私もわかりません。しかし、少なくとも、国土交通省として、そして、国家行政として、会計検査院から指摘をされたことに真摯に向き合って、きちっとそのことに答えを出す!当たり前の行政を、何で出来ないんですか!大臣やるつもりありませんか?

石井「えー現在本件土地は国に返還されているわけでありますけれども、現在も森友学園の管財人との間で、土地や存置されている建物の取り扱いを含め様々な交渉を行っているところであり、また本件土地については、森友学園から学校の建物の建設を請け負った工事関係者が、留置権を主張し専有している状況であることから、直ちに本件土地の地下の詳細な調査を行うことは困難な状況でございます

武内「じゃあ、いつの段階なら出来るんですか!?お答えできますか?どの時期が来れば、国交省として、調査が可能になるんですか」

石井「今申し上げました通り本件土地については校舎が存置されていることから、直ちに地下の詳細な調査を行うことは困難であります。何れに致しましても現在管財人と土地建物の取扱を含め、様々な交渉を行っているところでありまして、土地の調査につきましても、今後の交渉による土地建物の取扱を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えております」

(中略)

武内「(前略)今のやり取りを聞いていると、誰も責任を取らない!検証もしない!なんで知らん振りするんですか!どうしてきちっとした行政を、そのトップの省庁のトップとしてやろうとしないんですか!不思議でならない!こうした、本来会計検査院と、第三者機関である会計検査院が指摘をしたことに対して、ちゃんと答えだすのあったりまえです!!それが出来ていない!この責任はぁ、財務大臣、国交大臣!所管する大臣にあります!自らその責任を明らかにするおつもりはありませんか!?

麻生「まずあの、重ねて申しあげておかねばならないことだと思いますが、私どもはこの検査報告の内容というのは極めて強く受け止めてあるんであって、これまでの国会等でご指摘を受けたりご議論を受けて、この本件処理について反省すべき点も踏まえて、国有財産の管理処分手続きについて見直しを行っております。ただ、私どもの理解では今回の検査報告書において、法令違反があったとか、またあるいは不当事項として指摘されてる事項はない、と考えております。会計検査院の確認をして頂いてよろしいかと思いますが、従いまして本件土地の管理処分に関係した職員の処分ということでありますけれども、これは各種の事実関係を今後精査した上で、必要があれば適切に対応してまいる。当然のことだと思っております」

石井「えー、私の責任ということでございますね?(武内「はい」)はい。あの、今回会計検査院の検査報告が国会に提出されまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積もりについて様々な指摘がなされております。ただ、今回の会計検査院の報告書においては、法令違反、あるいは不当事項として指定されている事項はございません。ただ国土交通省としては今回の指摘を重く受け止めなければならないと考えておりまして、今後より丁寧な事務の遂行に努めて参りたいと思います。具体的には先程申し上げました通り財務省における国有財産の管理処分手続きの見直しの方向性を踏まえた、航空局所管国有財産の管理処分手続きの見直しに向けた取り組みを進めるとともに、見直し後の行政文書の管理に関するガイドラインに基づく文書管理の徹底に取り組んでまいりたいと思います。このようにより丁寧な事務の遂行に努めていくことが私の責任と考えております」

武内「あの、法的に、なかったという、ご説明を、両大臣ともされています。事実として、法に違反をしているという指摘は、確かに、されていません。ですが、まともに会計検査院が検査できないような状況でしょ?あの、検査院が指摘した中に、3.5mの深さにゴミが本当にあったかわからない。これ、データがないからですよね資料が。しっかりとした。で、ゴミの混入率が、合理性無く高めに算定されている可能性がある。これ十分な調査に基づいて、含有率が算定されていないから、疑わしいって言ってるんですよね?こうした指摘に対して、何で国交省は、いや違うんだと。自分達が算定の根拠として揺るぎないこういうものがあるんだと出さなきゃダメでしょ!これをやりなさいと言ってるんです!これをやるべきではないですかということを言ってるんです。もう一度聞きます。法令違反があるとかないではありません。会計検査院によって指摘をされたこの重要なポイントの事項について、国交省としてきちっと内部で調査をして、そして現地調査もやった上で、いや間違いありませんというものを、しっかりと出すべきではないですか!?それが本来の行政のあるべき姿でしょ!いかがですか」

(航空局長の答弁)

武内「あの、これまでの、会計検査院に指摘をされるまでの経過については、今、局長が説明された通りですよ。で、会計検査院に指摘をされて以降、そのことにどう対応するかっていうのは、指摘をされた以上は検査をされた以上は行政として求められますよね、そのことにどう対応するかっていうのは。少なくとも、こうした指摘を受けた時に、法律違反あるいは条例違反がなかったとしても、こういう指摘に対していやそうではありません、我々はあの、要請を受けて、近畿財務局から要請を受けて、非常に短い期間であって、出来る限りそこにある存在をするデータを元に、算出をしたに過ぎません。これが事実じゃないですか。けどその算定の根拠が、検査によって揺るいだわけです。この揺るいだ根拠を、最も明確な、正確な根拠として示すことが、今国交省が取るべき、仕事じゃないんですか!?是非やる気ありませんか!?やり方いっぱいあるじゃないですか。ちょっと私、大臣の答弁で、あまり頭良くないもんですから、理解できなかった部分があって、いつになったら出来るんですかと聞いてしまったんですが、いろんな条件あろうかと思います。しかし、元々国有地ですよね。で、今もう、近畿財務局に戻ってるんですよねこの土地は。あ、近畿財務局じゃない大阪航空局に。戻ってるんですよね。だったら調査できるじゃないですか。是非、もう一度調査をして頂きたいと思うんですが

石井「私の答弁に関係することですから私がお答えしますけれど、確かに土地は戻っているんですけれども、現在、森友学園から、建物の工事を請け負った業者が、この土地に関して留置権を主張し、専有してるんです。従って、まあ校舎が存置されてるってこともございます。従って本件土地の地下の詳細な調査を直ちに行うのは困難だというふうに申しあげたところでございます

武内「えーすいません。えー、法的なことは説明をしていただいたらいいと思うんですが、えー、単純に、率直に聞きます。専有されているっていう、向こうが。専有をされているのに対して、国家機関が、こういう指摘のもとに、こういう調査をしなければならないんで、その間調査をさしていただくってことを申し出ることは出来ないんですか

石井「あの、何れに致しましても現在管財人とですね、土地建物取扱を含め様々な交渉を行ってるところであります。そういう交渉をですね、やらずして、国家権力が強制的に土地を使用(武内「強制的になんて一言も言ってないじゃないですか!」)出来ませんし、交渉を行っているところでありますから。話し合いを行っているところなんです。そういう状況のもとですから、今後の交渉による土地建物の取扱を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えております」
 


 


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