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「証言拒否で告発しなきゃいけなくなる」小池晃書記局長が何も引き出せず憤慨、佐川証人喚問で

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「答弁を控えさせて頂きたい」を連発した佐川宣寿・前国税庁長官に対して、共産党の小池晃書記局長が参議院予算委員会で「こんなことやってたら偽証罪で告発しなきゃいけなくなりますよ!」「これでは証人喚問の意味がありません!」などと憤慨し、「野党が要求している証人喚問を全てやること以外に解決の道はない」と怒りを露わにしながら質疑を終えていました。

何も引き出せず苛立つ小池書記局長

小池書記局長は2017年の佐川証人による国会答弁について質問しましたが、佐川証人が「答弁は控えさせて頂きたい」と繰り返したことから、序盤から荒れ模様の展開に。

小池「それはおかしいんですよこれは改ざんについての質問をしてるわけじゃないんですよ」
小池「何でこんなことが認められないんですか!?」
小池「私、当たり前のことを聞いてんですよ?」

思い通りに進まなかったためか、小池書記局長は「逆に証言拒否で告発しなきゃいけなくなる」などと警告。しかし、佐川証人のスタンスを変えることは出来ませんでした。

小池「都合の悪いことは答えないってだけの話じゃないですか!こんなね、ことをやってたらこれは逆に偽証罪でね、あるいは本人の身分に関わらない証言拒否として告発しなくちゃいけなくなりますよ!?」

佐川証人の答弁に不満の小池書記局長は途中、「これでは証人喚問の意味がありません!」「これでね、進めるわけにはいきません」と2度に渡って委員会を中断させましたが、それでも佐川証人は頑なで、結局殆ど何も引き出すことが出来ず最後はこのように述べて質疑を終えていました。

小池「あのね、これでは証人喚問の意味がまっったくありません!あのね、訴追の恐れがあるってこと以外のことだって全部答えないんですよ!これ以上聞いたって意味ないですよこれ!!私は、この証人喚問で終わりにするわけには絶対行かないと思います!まぁあの、佐川さんだけじゃなくて、安倍昭恵さん等含めてですね、野党が要求してる証人喚問を全てやると。そのこと以外に、解決の道はないということを申し上げて、尋問を終わります」

小池晃書記局長と佐川宣寿証人の発言

小池「えー、証人にお伺いします。あなたのあの、昨年2月から3月にかけての答弁。これあなたが、現場における個別案件と述べた意味での現場、ですね。すなわち、近畿財務局と理財局の記録に基づいて答弁行われたんですね?」

佐川「私の答弁の資料は、理財局と近畿財務局の間で多分連絡を行ってあがってきたものと私は理解しておりました」

小池「ということはそれは改ざん前の文書に基づく答弁ですね?」

佐川「その、文書の書き換えがいつあったのか、私がそれをどう認識してるのかということについてはそれは刑事訴追の恐れがあるということでございますので、答弁は控えさせて頂きたいと思います」

小池「それはおかしいんですよこれは改ざんについての質問をしてるわけじゃないんですよ。だって、答弁の根拠は、その当時は改ざん前の文書でしょうが。それしかないんでしょうが。それを元に答弁したんじゃないですか。何でこんなことが認められないんですか!?

佐川「あの、今のご質問ですと、要するにその、決裁文書がいつ書き換えられたのかと、いう問題と結びつく話だと私は思うんです。そういう意味では私自身が今、そこの捜査の対象になっているということでございますので、その点につきましては、刑事訴追の恐れがありますので、答弁を控えさせて頂きいというふうに申し上げております」

小池「いや私が聞いているのは、昨年2月から3月にかけてのね、質問の根拠は一体何だったのかということを聞いてるんであって。で、4月4日に改ざんしたんだって財務省は認めてるわけですよ理財局の文書は。だから2月から3月はまだ改ざんされてないんですよ。太田局長そう言ってるんですよ。そして太田局長は、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのは基本だと答弁してるんですね。ということは、あなたの昨年2月から3月にかけての答弁は、まさにこの、その当時の決裁文書を前提に行ったんですねと、私当たり前のことを聞いてんですよ?なんかそれ以外にあるんですか?」

佐川「あの、太田理財局長の答弁はまぁ財務省の調査に基づいてきっとお答えしてるんだと思いますが、それは本当に私自身が、今の委員のご質問ですと、書き換えられた決裁文書そのものが、いつ、私が認識して書き換えが行われたのかとか、そういうことに直結する問題でございますので、そういう意味では私自身がいま、捜査の対象ですので、ご答弁を控えさせて頂きたいというふうに申し上げているわけでございます」

小池「これはね、罪に問われる、要するに自分が訴追される恐れがあるから答えないんじゃなくて、都合の悪いことは答えないってだけの話じゃないですか!こんなね、ことをやってたらこれは逆に偽証罪でね、あるいは本人の身分に関わらない証言拒否として告発しなくちゃいけなくなりますよ!?これを拒否するんだったらね。具体的にちょっと聞きますが、私は昨年3月1日2日これ2日がかりでこの場で、証人に質問しました。で、鴻池事務所の資料を元に、平成27年1月9日に、財務省が森友学園を訪問したという事実があるかと。私ね、つごう6回聞いてるんですこれね。6回聞いて6回とも、証人は、これを否定したんですよあの時ね。しかし、改ざん前の文書には、平成27年1月9日近畿財務局が森友学園を訪問し国の貸付額を伝えるとはっきり書いてあるのね。丁寧さに欠いたどころか、決裁文書に書いたことと正反対のことをこの場で答えたんですよね?なんでそんなことされたんですか」

佐川「あの、補佐人に助言を求め・・・」

(佐川証人、補佐人と相談)

佐川「大変失礼を致しました。あの、やはり、その件は、私自身が、その書き換えの経緯、いつ書き換えたかとかそういうことをまさに時期に関わる話しでございますので、そこは、お答えを差し控えさせて頂きます」

小池「委員長これでは証人喚問の意味がありません!!これもね、拒否するんだったらこれ以上聞いたって意味ないじゃないですか!!私は改ざんについて聞いてんじゃないですよ!?実際に国会の答弁をどういう根拠でやったか聞いたんですよ?これでね、進めるわけにいきません

委員長「速記を止めて下さい」

(議事中断)

委員長「佐川証人」

佐川「補佐人に助言を求めます」

(佐川証人、補佐人と相談)

委員長「速記を止めて下さい」

(議事中断)

佐川「あの、今の委員のご質問は、やはりその1月9日の今の委員のご質問、その訪問したとかしないとか、そのお話でございますけれども、それはまさにその、委員は書き換え前の決裁文書に書いてある話と違うじゃないかというお話でございまして、私自身はその決裁文書に書いてある事実を、決裁前ですね、書き換え前の決裁文書に書かれてた事実をいつ知ったかということそのものは、やはり、私自身が決裁文書にどういうふうに関わったか、いつ認識したのか経緯はどうかというまさにそういう問題そのものでございますので、従いまして私はいま、告発をされている身でございまして、そういう意味では刑事訴追の恐れがあるということで答弁を控えさせて頂いております」

小池「私は、改ざんが誰の指示で行われたのか、何のために行われたのかというような質問をしてるんではありません。私の質問してるのは、なぜ、その当時あった文書は、書き換え前の文書しかないわけですから。ね?その決裁文書を元に答弁したんでしょと、事実を確認してんですよ!あなたの改ざんに対する関与を聞いてるんじゃないんですよ。私が質問した時点では、改ざん前の文書しかないわけじゃないですか!それを元に答弁したんでしょと。(不快そうに)なんでこんな当たり前のことが答えられないんですか!?

佐川「今の話は、財務省の理財局長がそういう答弁をしてるという委員のご指摘があってその上でのご質問だろうと私は思いますが、私自身は理財局の調査については存じませんし、私自身が今の1月9日についてお答えするということは、それはその決裁前の文書をいつ見たかということにそのまま結びつく話になりますのでということをご答弁させて頂いております」

小池「じゃあ、2月から3月にかけてあなたは何を根拠に答弁したんですか!?」

佐川「それは、先ほどから申しますように、質問通告があり、答弁書を作り、そういうものを基本にご答弁を申し上げておったというのが実態でございます」

小池「その答弁書は決裁文書を基本に作られてるでしょ?」

佐川「大変恐縮でございますが、その答弁が本当にその決裁文書を以て作ったのか、どういう資料を以て作ったのか、それは私はどういうファクトを確認しながら作ったのかというのは私自身はその答弁書を読んでご答弁を申し上げているのでございます」

小池「こぉんな無責任な話がね?ありますかと。一体何を根拠に作ったのかわかりませんと。そこでも部下に責任を押し付けるっていうね、そういう議論になっちゃいますよこれ。あの、更に聞きますが、この間ね、先ほどからも議論ありますけども私は予算委員会でこの問題を質問した時には、総理に対する質問として通告しております。ところが、局長が出てきてね、代わりの答弁されることが度々あったわけですね。結局ね、この間の、予算委員会での、ここでの質問についてはね、私は全部内閣官房に質問通告しております。当然あなたの答弁内容は首相官邸とも調整してるということになるんじゃないですか?」

佐川「あの、先ほども申しましたが、理財局は書かなくちゃいけない答弁というのは理財局で書いて、それを大臣なり総理にお渡しするということでございますので、その調整とかっていうことではなくてそういう個別の案件については理財局が総理用に少し簡単にしたものをお届けするというのが実態だったと思います」

小池「実務的な中身じゃないんですよ。極めて政治的な中身の質問なんですよ。これはね、官邸と調整しないで答弁書を作るなんてあり得ない話じゃないですかどう考えたって。総理と食い違ったらどうするんですか!?全部理財局でやっちゃうわけですか!?そんな無責任な説明が成り立つわけないじゃないですか!

佐川「あの、何月何日に現場で、職員と業者とか、相手方と会ったとか会わないとか極めて実務的な話でございまして、そういうものを総理官邸と調整するってことは通常は考えられないわけでございます」

小池「あのね、実務的な問題以外にもたくさん質問してんです。特に昭恵夫人との関わりですね。そして先ほど、証人はですね、答弁に当たって経過は勉強したと、一連の書類を読み込んだと、絶えず携行していたと。ということはですよ?よく把握してたはずなんですよ。決裁文書の中身を。そうでしょ?先ほどそうおっしゃったんだから一生懸命勉強したと。で、そういう中で、安倍昭恵さんの名前が当時の決裁文書に出てきてたわけですね。いつ知ったかは言えないっていうんだったらいいですよ。見た時いつですか。その時に、見た時に、ね?決裁文書見た時に、安倍昭恵さんの名前が出てると、これあの、特別なことだという感じ持ちませんでしたか?」

佐川「あの、これ質問の趣旨が、決裁文書いつ見たかとおっしゃってるんで、先ほどから申し上げてますように、そういう決裁前の文書を書き換え前の文書とか書き換えた後の文書を、どの時点で見たかということになりますので、その点は先ほどのご質問と一緒だと理解してございます」

小池「あのね私いつ見たかって聞いたんじゃなくて、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくると。それをいつかの時点ではご覧になったわけでしょ?いつ見たかは言えないって言うんですけど、見たわけでしょどこかで。その時に、証人はどういう印象を、どう受け止めたんですか。安倍昭恵さんの名前が何度も出てくるということについて。お答え下さい」

佐川「いつ見たとは聞いておらないけどいつか見たんでしょ、というのはやっぱりいつ見たのかというご質問で御座いますので(ヤジ増加)それはもう、見たのか見ないのかというご質問でございますから、それは私自身がその書き換えられた決裁文書をいつ認識したのかという問題そのものでございますので、その点については先ほどのご質問と一緒でございます」

(ヤジ増加数人が委員長席へ)

委員長「時間止めて下さい」

(議事中断)

佐川「大変恐縮でございますが、まさに書き換えが行われた決裁文書に関わる問題でございますので、答弁を控えさせて頂きたいというふうに思います」

小池「あのね、これでは証人喚問の意味がまっったくありません!あのね、訴追の恐れがあるってこと以外のことだって全部答えないんですよ!これ以上聞いたって意味ないですよこれ!!私は、この証人喚問で終わりにするわけには絶対行かないと思います!まぁあの、佐川さんだけじゃなくて、安倍昭恵さん等含めてですね、野党が要求してる証人喚問を全てやると。そのこと以外に、解決の道はないということを申し上げて、尋問を終わります
 


 


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