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希望・柚木道義議員が厚生労働委員会でまた委員長から注意を受ける「質問は議題に沿って」

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4月13日の厚生労働委員会で希望の党の柚木道義議員が、財務省事務次官のセクハラ発言報道を延々と取り上げ、委員長から「議題に沿った質問を」と苦言を呈される場面がありました。柚木議員は3月23日の同委員会でも「なるべく議題に沿って」と注意を受けたばかりでした。

柚木道義議員がまた委員長から注意を受ける

柚木議員はこの日、財務事務次官のセクハラ発言報道を質疑の冒頭から20分近く扱い続け、この日の質疑時間の大半をこれに当てていました。そして、矢野官房長とうえの財務副大臣を相手に事実関係について再調査をしろ、と執拗に要求。

うえの財務副大臣が「新たな事実が明らかになる場合には何らかの対応を行う可能性を否定しているわけではない」と理解を求めても納得しません。

「何で約束出来ないんですかあ!!」「今この場で約束して下さいよ」「音声も公開されてんですよお!?」「これずーっと財務省の不信感続きますよお!?」などと繰り返し、再調査を要求し続けていました。

すると委員長が流石に「柚木君に申し上げます」として議題に沿った法案審議を行うよう注意。しかし柚木議員は「いやわかってますよ!だったら答弁さして下さいよ!」と自身が求める再調査を約束する形で答弁させろ、と注文を出す始末で、「すぐ済むじゃないですかあ!ちゃんと答えればあ!」と逆ギレ。

更に事実関係を確認して理事会に報告させるよう求め、「後刻理事会で協議します」との答えを委員長が示しても再度、うえの副大臣に対し「約束して下さいよ。出てんですから物証が!」などと迫っていました。

柚木議員は3月23日の衆議院厚生労働委員会でも議題と関連の薄い質疑を続け、委員長から「なるべく議題に沿ってお願いします」と注意を受けたばかりでした(関連記事)。

柚木道義議員の発言

柚木「希望の党の柚木道義です。質疑の機会をいただきありがとうございます。法案質疑の通告も10項目ほどしておりますが、関係省庁来て頂いてますんで先にそちらを終わらせて、終わった方は政務の方もおられますからどんどんご退出頂ければと思いますので。あのー、冒頭安倍政権のハラスメント対応。これ所管は厚労省で、お聞きしますが、これですねえ。財務次官のセクハラ問題。厚労省健康局長のセクハラ問題。やらざるを得ないんですが本当に残念です。しかもですね!?一昨日のことですよ!?東京労働局長が、パワハラ発言メディアに圧力を。何なら是正勧告してあげましょうかと。聞かれたくない質問したらそうやって圧力をかけて。メディアの質問権を封じるということで、懲戒処分、減給、更迭ですよね。一昨日の話ですよ!そして昨日。これ、報道ではダブル福田問題ですか?そんなことまで言われちゃってるじゃないですか。次官と、局長。名字がたまたま一緒でいらっしゃる。これですねぇ!ホントに安倍政権のタガが緩んでしまってるんじゃないですかあ!?ほぉんとにこれ今や、こんなことが続いているようだと、これ安倍政権ホントに、セクハラ・パワハラ政権と言われかねませんよ!?今日は、まずですねぇ。そうでなくても、森友問題で、ホントに多くの国民の皆さんが、国民の財産。あるいは税金、権力が私物化されてるんじゃないかと、渦中の財務省の、しかもトップですよ!!私も、財務政務官時代によく存じてる方ですよ!ほぉんとに残念ですこんな質問しなきゃいけないことが!今日は、財務副大臣そして、官房長にもお越し頂いております。まず、伺いますが、これですねぇ。ま、報道によれば、麻生財務大臣、ま、昨日の、参議院財務金融委員会においても、ま、本人が、自ら、反省してると言ってきたと。しかし覚えてないんだと。だから特定のしようがない。従って、これ、今日はですねぇ。閣議後会見で事実なら、アウトと言ってんですよ?財務大臣は。事実ならアウトってどういう意味なんですか?事実ならアウトなんだけど、処分を考えていないって何なんですかこれ。何で調べないんですか!官房長!与党の、公明党幹事長も調査し、厳正に対処すべきと述べているじゃないですかぁ!何ですかこれ報道!キスしたい!ちょっと憚られるから○と言いますけど○○触っていい○○しよう、○○行こう、どれくらい○○しているのか、最近どれくらい前に○○したのか、といったセクハラ発言だけでなくですよ?これ○○っていうのは言うのも憚れるから、これ実際には言葉が入ってるんですよ具体的な。その上、実際に抱きついたりと。これ行動にまで表してるじゃないですか!矢野官房長、きちんと、再調査。こないだの、単に覚えてません、反省してますじゃなくて、相手のある話です。報道には証拠もあるそうですよ!?ちゃんと再調査をすると、そしてその調査結果に基づいて、財務大臣が、事実ならアウトというのが何を意味するのかこの後伺いますけども、まずはしっかり再調査するとここで、財務省の信頼回復を、するつもりがあるんなら、再調査を約束して下さい。答弁下さい

矢野財務省大臣官房長「お答え申し上げます。えー福田次官に関する御指摘の週刊誌報道につきましては昨日の参議院の財金委員会で大臣が答弁致しましたように、公的な場での発言に関する記事ではなくて福田次官自身が私的なやり取りに関する記事であると認識しておりますけれども、既に、福田次官本人から、大臣に対しまして報告がなされております。その中で、いずれに致しましても、誤解を受けるようなことのないように致したいと、いうふうに次官が大臣に報告した、と答弁でも引用させて頂き、また大臣が次官に対しまして、財務省が今置かれている立場を考えても、緊張感を持って行動するようにと、いうふうに訓戒を申し渡して次官も反省の意を表明したと、いうことでございます。以上でございます」

柚木「ええ!?答えてないじゃないですか。ちゃんと答えて下さいよ!わかってますよもう。そういう、全部答弁見てますから報道も。そうじゃなくて、これ何ですかそしたらぁ。覚えてないと言って謝ったらぁ、許されるんですかこういうセクハラの言動も。これ一般社会でそんなこと通用するんですかあ!?だったら刑法もなんにもいらないじゃないですかぁ!財務副大臣、ちょっと答えて頂きたいんですけれども。あれ、今日は、ちょっと待って下さいよ。これですねぇ、つい先ほどでしょお!?この、雑誌を出している、新潮、週刊新潮。デイリー新潮の動画が公開されてますね?私も見て驚きましたよ。何なんですかこのやり取りホントに。胸触っていい?ダメですよ、手縛っていい?そういうことホント止めて下さいと記者が答えていて、そういう数々の発言の一部が、動画で公開をされていて、そして記者が、福田次官に取材をしたら、何を失礼なこと言ってんだ誰がそんなこと言ってんだよふざけんなよと言って逆ギレしてるんですよ?じゃ、動画は、怪文書ならぬ怪動画なんですか?これ、政務じゃないと決断出来ませんよ?財務省のトップなんですからあ!さっきの厚生労働省は事務次官が注意できる。だけどトップなんですよ誰も注意できない!麻生大臣あるいは政務三役が、これ、調査をする、しっかりと。そして、その調査結果が明らかになれば、必要な処分を講ずる。これホントに財務省、国民の皆さん今税金を払いたくないっていっぱい言ってますよ地元帰ればあ!!信頼回復するつもりあるんですかあ!あるんだったらちゃんと再調査をちゃんとやると、これ政務として、明確にご答弁頂けますか

うえの財務副大臣「えー、福田次官に関します御指摘の週刊誌報道につきましては、昨日の参議院の財政金融委員会で麻生大臣が答弁をし、今、官房長の方からも答弁をさせて頂いた通り、公的な場での発言に関する記事ではなく、福田次官の私的なやり取りに関する記事であると認識をしておりますが、既に報告が麻生大臣になされているところであります。あの、具体的な報告内容としましては、いずれにしろ誤解を受けるようなこととならないように、気をつけてまいりたいとのことでありました。その上で、麻生大臣から、次官本人に対して、財務省が現在置かれている状況も踏まえ、緊張感を持って行動するようにと申し渡し、次官本人も反省していたものと承知をしております。今後何らかの、新たな事実というものが明らかになるような場合においては、何らかの対応を行うという可能性を否定しているものではございませんが、現時点におきましては、麻生大臣の答弁の通りだと考えます」

柚木「これほんっとうに国民の皆さんの信頼回復をするつもりあるんですか財務省は!調査しないんですかあ!?政権ぐるみでえ、セクハラを隠蔽するんですかあ!?これとんでもないですよぉ!?相手の方がいるんですよ何人も!しかも記者だけじゃなくて一般の企業の方もって話まで聞こえてきてるんですよお!これねぇ、気になるのは私的な場であれば許されるんですかじゃあ。ええ!?財務副大臣、ちなみに、こういった、書かれているような、○○触っていいと実際抱きついたり、どこどこ行こう、いつ、なになにした?いろんんなこと、実際に、言葉、行動で表して、しかも相手が嫌がってる場合、これ刑法に触れる可能性あるわけですけども、その場合どういう刑法犯があるか、もしご存知だったらお答え頂けますか?通告してませんからご存知だったら。こういうセクハラの場合の刑法犯。ご存知だったらお答え下さい」

うえの財務副大臣「すいません通告がありませんでしたので確認しておりません」

柚木「ま、これはですねえ。私もこの委員会でも、まさに、安倍政権中枢が、場合によっては、もみ消してるんじゃないかという準強姦罪の疑惑の問題も、予算委員会でも質疑させてもらいましたけど、まさに、強姦罪、あるいは強制わいせつ罪、名誉毀損罪侮辱罪など、問われる、問われ得る、行為なわけですし、これ刑事責任だけじゃないですよ民事上の賠償責任だって、例えば、その所属をしている記者の、会社が、相手方の会社つまり財務省ですよ。財務省を訴えたら、まさに財務省自体が、そういう対象になっちゃうんですよ?そういう、重い重い疑惑が、今、報じられていて、実際の、まぁ私も、事務次官、もちろん存じ上げております。いや、こういうことを、ホントにもう、言うも憚られる、そして取材に対しては逆ギレをする。動画まで公開されてるんですよ?刑法犯に、なり得るような事案についてぇ、ここで、国民の皆さんに、ちゃんと調査をするともう一度再調査をすると、何で約束出来ないんですかあ!!副大臣!!もう一回答弁して下さい

うえの財務副大臣「はいあの、委員御指摘の通りですね、私的なやり取りだったとしても、セクハラに該当するような発言が許されると考えてるわけでは決してございません。今後、何らかの、いろんな事実が明らかになる場合においては、当然、何らかの対応を行うという可能性を否定しているわけではありません」

柚木「どんだけ身内に甘いんですか。今この場で約束して下さいよちなみにね、過去にもありますよお!?いろんな事例調べましたよ。ま、これこの後厚生労働省にも聞かざるを得ないから、ま、厚生労働省関係でも調べるとね、過去にありますよ?そういったセクハラの中で、これは2011年6月7日の報道ですけども、山形労働局の中で、まさに、そういったセクハラ行為を繰り返した。ま、これ、事務次官も5月まで日程埋まってるそうですから、毎晩毎晩大変でしょう飲み会。だけどずーっと、いろんな記者さん。私も聞いてますよはっきり言って。そういう言動、長年、ひょっとしたら、続けられてきた、繰り返されてきたんじゃないですか?ちなみにこの事例は、ひとりは懲戒免職ですよ。残り2人は停職。ひとりは自主退職してるんですよ?そういう事案なんじゃないんですか!?今この場で、動画までアップされてんですよお!?なぁんでこの場で約束出来ないんですかぁ!!約束して下さいよ再調査するということくらいは!!!財務副大臣!これ政務じゃないと、決断できませんよぉ!!官房長の上司なんですから、官房長にこれ、答えを求めるのは酷ですよお!?財務副大臣、政務として責任持って、きちんと再調査すると約束して下さいよお!!お願いします

うえの財務副大臣「はい、あの、繰り返しになって恐縮ではございますが、あの、私的なやり取りであっても、セクハラに該当するような発言が決して許されるものではないということは、申し上げている通りでございます。今後何らかの新たな事実が明らかになる場合には、何らかの対応を行う可能性を否定しているわけではございません」

柚木「いや今、つい数十分前にぃ、まさに、文書だけじゃなくて、音声も公開されてんですよお!?その音声、次官本人が聞いたらすぐわかるじゃないですかあ!!5秒でわかりますよお!ちなみにその動画ね、ホントわずか1~2分の動画ですよぉ!?この中の一部。何なら今聞いてもらってもいいですよホントに。その動画の音声が、自分の声じゃないのか、自分の声なのか!その上で答弁してもらわなきゃ、まともな答弁出来ないんですかぁ!?新たな事実出てるじゃないですか音声という物証が!それなのに、いや、聞いてないでしょ?聞いてんですかその音声。聞いてないでしょ?だったら新たな、物証出てるんですよぉ!ここに、答弁に来る前の、その答弁原稿の後に!出てんですよ新たな物証がぁ!だからぁ、その、音声も含めて、真偽を、きちんと、判別をして、そして内容が、事実かどうか、いやそれを、財務省のトップは官僚のトップでしょお!?スーパー官僚でぇ、まさにベストオブブライテストと呼ばれる、エリート中のエリートが自分の声を判別出来ないんですかあ!?その音源の精査も含めて、まともな調査やってないんだから、ちゃんと調査をすると、今この場で約束しなかったら、国民の皆さぁん、これずーっと財務省の不信感、続きますよぉ!?この場で約束して下さいちゃんと調査すると音源も含めて。お願いします副大臣!」

委員長「柚木君に申し上げます。本日は法案に対する・・・

(柚木「いやわかってますよ!だったら答弁さして下さいよ!」)

委員長「質疑でありますから、答弁はさせますが、質問は議題に沿ったものでお願いします

(柚木「ちゃんと答弁さして下さい。通告してるんですからいっぱい」)

(柚木「すぐ済むじゃないですかあ!ちゃんと答えればあ!」)

うえの財務副大臣「あの、音源につきましてはですね、すいません私も確認しておりませんので、これからそれを確認をさせて頂きたいと思います」

柚木「そしたらですね委員長!よろしいですか?これ、ホントハラスメント対策でこの後も伺いますけども、まさに厚労省として、パワハラも含めて、働き方改革の、本当に中心的なテーマなんですよ!それがぁ!あろうことか安倍政権の中核で財務省で厚労省で起こってる!テープの真偽を、副大臣、テープの真偽を、この後ただちに確認して、これが本物か、本物でないか、内容含めて。すぐに確認して、この厚生労働委員会理事会に報告して下さい!そうでないと、今の審議意味ないですよ!委員長、お取り計らいをお願いします」

委員長「後刻理事会で協議します」

柚木「今委員長からもですね、まさにこのハラスメント対策重要なんですよ。その中で、女性活躍を掲げる安倍政権が、まさに、女性記者に対して、いやいや、笑ってる場合じゃないですよ副大臣、ホントに。真剣に、質疑してんですよ。ちゃんと、今委員長が言われたように、音源、真偽を、内容を確認して、報告をして頂くべく、そこは約束して下さい。今委員長もそういうふうに言ったんだからそこは約束して下さい!

委員長「理事会で協議すると申し上げました

柚木「財務省として。委員長にはお取り計らいをお願いしました。そして財務省として、いいですか?いいですか副大臣。理事会で言われるまでもなく今言われたように、真偽を確認すると言われたんですから、言われずともですねぇ、真偽を確認して内容を確認して報告を頂くあるいは公表を、会見も頂いたらいいと思いますよ。そのことだけはせめて約束して下さいよ音源出てんですから。約束して下さいお願いします。さっきも、音源を確認すると言われたんだから、確認をするだけじゃなくて、内容の真偽。それ、ちゃんと確認をして、見解を外に向かってちゃんと示して頂く。そのことについてせめて約束して下さいよ。出てんですから物証が!

うえの財務副大臣「あの、音源については確認を、させて頂きます。えー、その上でしかるべき対応をさせて頂きたいと思いますが、国会のご指示に従いたいと思います」

柚木「是非お願いを致します。そして、これ、あの、厚生労働省においても先ほど、大西委員からありましたけれども、健康局長、ホントに残念ですよ。あの質問はまさに一緒だったんですよ。健康と、貧困、困窮との関係。これデータも出てますからね。いやもっと言うとね、(以下略)」
 


 


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